Дмитрий Рогозин ,
Председатель Комитета Государственной
Думы РФ по международным делам

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ ЖУРНАЛА «МАРКО ПОЛО»

1. Каково Ваше отношение к грузино-абхазскому конфликту? В Грузии существует мнение, что определенные российские силы оказывали абхазскому сепаратизму помощь, военную и политическую. Не поэтому ли появился синдром недоверия между странами? Не было ли предопределено осложнение отношений всем ходом событий?
ОТВЕТ: К сожалению, роспуск СССР проходил несистемно. Это был – хаотичный развал, сопровождаемый войнами и катаклизмами. В новых постсовестких государственных образованиях не было подготовлено своей собственной политической и управленческой элиты. Поэтому во многих из них к власти пришли люди случайные, порой с уголовным прошлым. А если и попадались люди образованные, то и те не всегда могли понять, что демократия – это сложнейшая система организации власти, что строительство ее осуществляется поступательно и последовательно, и что она не вводится директивными методами.
Так случилось и с Грузией. Во времена СССР Грузия была федеративной  союзной республикой бывшего СССР, т.е. в ней были еще три автономных образования с достаточно широкими полномочиями. Это Южная Осетия, Абхазия и Аджария. У Аджарии нет общей границы с Россией. А Абхазия и Южная Осетия высказались за выход из состава Грузии и за присоединение к России. Россия тогда не вмешивалась в конфликт, уважая суверенитет Грузии. Но после того как в Абхазию вошли боевики разных неформальных организаций, типа «Мхедриони», действовавших под командованием бывших уголовников Джабы Иоселиани и Тенгиза Китовани, в Абхазии началась резня, подчеркиваю, резня практически на границе с Россией. Задача была ее прекратить, что и было сделано.
Поэтому было бы несправедливо говорить, что Россия поддерживает абхазский сепаратизм. Россия выступает в качестве миротворца. Сегодня российские десантники имеют мандат «голубых касок», и выполняют функцию по разделению враждующих сторон. А грузинскому руководству нужно самому искать пути организации взаимоотношений с Абхазией. В свое время еще Борис Ельцин несколько раз сажал Шеварднадзе с абхазским лидером Ардзинбой за стол переговоров, но разговор не получался. Абхазия продолжала дрейф в сторону независимости, оставаясь формально в пределах Грузии.
Мы этого не приветствуем. Но еще намного хуже было бы, если бы в Абхазии снова повторилась резня 1992 года. Многие грузинские политики обижаются на нас, я знаю. Но повода для обид нет.  Официальному Тбилиси самому нужно инициировать контакты с Сухуми, садиться за стол переговоров, договариваться.  Это непростая работа, безусловно. Но договариваться все равно дешевле, чем воевать.

2. Не использует ли грузинское руководство тактику обострения отношений с Россией для получения определенных дивидендов как внутри страны, так и за ее пределами?
ОТВЕТ: В Грузии сегодня очень непростая ситуация и в экономическом плане, и в вопросах внутренней безопасности и вообще. Популярность Шеварднадзе стремится к нулю. Как спасать положение? Классический способ – это создать внешнего врага, пусть неправдоподобного, пусть виртуального, но  такого, перед которым нация могла бы снова сплотиться вокруг лидера. Так было в Югославии во время натовских бомбардировок, когда рейтинг Милошевича вырос, так и сегодня в Ираке. Когда США бряцает оружием вокруг Персидского залива, то бессмысленно думать об активизации оппозиции Хуссейну. Этот метод Шеварднадзе хорошо знаком.
Что касается дивидендов за пределами Грузии, то, мне представляется, что вокруг этого больше разговоров и обещаний. Внешний долг Грузии растет, инвесторы не торопятся. Граждане разъезжаются на заработки, из них 500 тысяч живет в Рроссии. Если антироссийская риторика поможет Шеварднадзе хотя бы чуть-чуть приподнять уровень жизни в своей стране, то мы могли бы только это приветствовать, и не обижаться по этому поводу. Но одними заклинаниями людей не накормишь.

3. По заявлениям грузинской стороны Банд-формирований в Панкисском ущелье нет. В МИД России заявили, что такая "позиция свидетельствует не только о нежелании Тбилиси сотрудничать в рамках борьбы международного сообщества с террористами, но и о фактическом пособничестве вооруженным бандитам, которым по существу открыт "зеленый коридор" на территорию России". Поддерживаете ли Вы такого рода обвинения в настоящий момент после встречи двух президентов в Кишиневе?
ОТВЕТ: Факты прямого сотрудничества официальных лиц из грузинского руководства с боевиками, окопавшимися в Панкисском ущелье есть. Их можно было бы долго перечислять, хотя официальный Тбилиси их и опроввергает. Например, один прошлогодний рейд чеченского полевого командира Руслана Гелаева в сторону Абхазии при непосредственном пособничестве грузинских властей только чего стоит. Они даже предоставили тем автомобили и сопровождение, чтобы полиция не останавливала на дорогах. О своих встречах с Гелаевым говорил и сам Шеварднадзе, будучи прекрасно информированным, что тот находится в розыске. 
В конце сентября, когда Грузия проводила антикриминальную операцию в Панкисси, мы знаем, что были факты контактов между чеченскими боевиками и грузинскими милиционерами, после чего чеченцы скрывались в горах.
Тогда наши военные были даже готовы нанести удары по разведанным местам дислокации боевиков в Панкисском ущелье. И это находилось бы в рамках действующего международного права, поскольку само грузинское руководство не хочет, или не может самостоятельно это делать. А боевики, они же террористы, несут смерть людям. Вот по дороге с этой скорбной ношей мы и должны были бы их останавливать.
В настоящий момент как будто бы контакты между нашими силовиками активизировались. Но как-то очень медленно это происходит. Малоэффективно. К тому же грузинская сторона на сегодняшний день не отдает боевиков, задержанных с оружием в руках при переходе границы. Руководствуясь при этом вводной Европейского суда, который по необъяснимым причинам вмешался в реализацию договоренности президентов России и Грузии об их выдаче. 
При последующих проволочках в борьбе с терроризмом, Россия готова будет предпринимать односторонние действия, если угроза терроризма с территории Грузии будет продолжать исходить. С нас довольно взрывов жилых домов, заложников и смертей мирных людей. 

4. На сколько был продуман и срежисирован шквал "антигрузнских" выступлений,  высокопоставленных государственных чиновников со стороны России и не может ли оказаться этот реализованный сценарий стратегически проигрышным, если учитывать настроения людей в обеих государствах?
ОТВЕТ: Когда угроза, исходящая с грузинской территории очевидна, и со стороны грузинского  руководства не предпринимается никаких шагов для нейтрализации этой угрозы, и когда отклоняется предложение о помощи со стороны России – ведь мы готовы предпринимать совместные действия, готовы координировать нашу работу - то не нужно никакой дополнительной режиссуры для единодушия среди российских политиков и высших чиновников. Возмущены не только политики, спросите простых россиян, что они думают о странных заигрываниях официального Тбилиси с террористами!
Проигрышем для всех нас будет кровь и смерть, которую несут с собой боевики и террористы через не контролируемую властями территорию Грузии. А народ к заявлениям политиков, я полагаю, отнесется с пониманием. 

5. Вправе ли Россия использовать силу против международных террористов, скрывающихся на территории Грузии  и осуществляющих вылазки, которые можно расценивать как  нападение и агрессия в отношении России и российских граждан? Что такое - превентивные удары? Боевые действия на территории суверенного государства?
ОТВЕТ: Не просто вправе, а обязана.  При этом Президент России В.В. Путин отметил, что возможные акции самообороны России в рамках операции преследования международных террористов не «нацелены на подрыв суверенитета и территориальной целостности государства или изменение политического режима в нем». Если политические призывы, включая обращение в международные организации, в том числе ООН, не были эффективными, то Россия может нанести превентивные удары по горным базам террористов.  Важно, чтобы они были кратковременными, точечными – по заранее разведанным целям, и пропорциональными, т.е. не задели бы мирное население. Статья 51 Устава ООН это разрешает. Так поступали США в 1998 году. В ответ на взрывы своих посольств в Кении и Танзании американцы нанесли ракетно-бомбовые удары по лагерям подготовки в Афганистане и фармацевтическому заводу в Судане.
Другое дело, что эти действия не должны выходить за пределы необходимой и достаточной обороны, и не посягать на изменение политического режима в Грузии. Но мы и не посягаем. Мы будем выполнять обязанности, взятые на себя при подписании соответствующих международных конвенций по борьбе с терроризмом, и помогать выполнять их Грузии, если ее руководство не хочет, или не может их выполнить.

6. Насколько были близки к реальности утверждения российских силовиков о нанесении превентивных ударов?
ОТВЕТ: Все будет зависеть от развития ситуации. Президент России выступил с обращением. Если угроза будет очевидна, а со стороны Грузии не будет видимых телодвижений для ее нейтрализации, то нам ничего не сможет помешать. Пока у грузинского руководства есть возможность самостоятельно навести порядок на своей территории.

7. Не запоздала ли Москва с введением визового режима с Грузией?
ОТВЕТ: Визовый режим – это временная мера. И имеет она более политический, показательный характер. Несмотря на всевозможную антироссийскую риторику грузинского президента у нас с Грузией очень широкие контакты, мы очень близки – и исторически, и ментально. Между нашими странами вопреки политической конъюнктуре осуществляется множество обменов.  И визовый режим, безусловно, этому мешает. К тому же я не думаю, что он имеет существенное заградительное значение для криминала, боевиков или наркодельцов. Эта публика свободно минует любой визовый барьер. Полагаю, что при первых признаках адекватного подхода грузинского руководства к нашим двусторонним отношениям, визовый режим будет отменен.  

8. Не вызывают ли у Вас удивления попытки некоторых грузинских представителей представить законные действия России по обеспечению своей безопасности как стремление привнести раскол в исторически дружественные отношения между народами двух стран?
ОТВЕТ: Удивляет, но я не могу наставлять их, и постоянно напоминать об истории. Если для некоторых из них – двести лет добровольного участия в составе России – оккупация, пусть так думают. Для нас такое невежество очевидно. Мы тоже учили историю, и знаем, что только исключительное уважение к единоверцам в Закавказье и настоятельные просьбы грузинских князей заставили русских царей перейти Кавказский хребет и оказать помощь в спасении закавказских христиан от турецкого геноцида. Если для кого-то из нынешних грузинских политиков это новость, то мы все равно будем вынуждены с ними работать, но делать при этом поправку на особенности их образования и психики. Понимаете, это то же самое, если бы мы стали обвинять грузин в организации массовых репрессий в СССР в 30-40-х годах по той причине, что Сталин и Берия были грузинами. Это же бред!
А вообще, всякие попытки играть с историей – опасны. Сегодня эти политики зарабатывают на этом себе очки, а завтра им руки никто не подаст, потому что историческое мировоззрение – это душа нации. Нельзя туда лазить с ложью и индивидуалистскими амбициями. История может уточняться, изучаться, исследоваться, но не переписываться в угоду конъюнктуре. 

9. Россия понимает, что грузинская сторона не имеет достаточных возможностей для самостоятельного решения проблемы. Таким образом, Россия как бы загоняет Грузию в угол, заставляя ее принимать условия России. С другой стороны в самой России военное лобби заинтересовано в "маленькой победоносной третьей чеченской компании" на территории Грузии. Какой Ваш взгляд на все происходящее в обозначенном контексте?
ОТВЕТ: Если грузинская сторона не имеет самостоятельных возможностей, то для выполнения собственных обязательств перед ООН в деле борьбы с терроризмом, она должна была бы обратиться за помощью. И логично, если бы она обратилась за помощью к России, а не к США, поскольку Панкисская проблема имеет непосредственную связь с нашей - чеченской.  Эти две проблемы можно решать  только параллельно. У нас нет никакого желания загонять Грузию в угол. Нам выгодно, чтобы Грузия стала процветающим и стабильным государством. С такими соседями, успешными и эффективными, приятнее соседствовать, чем с изгоями, от которых неизвестно, чего ждать в следующий момент. 
Что касается интересов т.н. «военного лобби», то они ничем не отличаются от интересов политиков и простых граждан, которые хотят жить в мире. Не думаю, что военные на Кавказе ловят удовольствие от войны. Закончить боевые действия и восстановить стабильность, мир и демократические институты власти там хотят все. Все, кроме боевиков, террористов и криминала,  которые зарабатывают на войне.

10. Действительно ли Россия хочет присоединить часть территории Грузии, расколов ее? Многие в Европе думают, что конфликт обусловлен только этим желанием.
ОТВЕТ: Россия хочет иметь стабильность на Кавказе. Россия поддерживает территориальную целостность Грузии, несмотря на то, что она уже вовсю трещит по швам. Но долго это продолжаться не может. Мы заинтересованы в стабильности на Кавказе, в том числе и в Абхазии. Россия первой пострадает, если там снова начнется война. Ведь это граничащая с нами территория.
Что касается того, что 40 % абхазов являются гражданами России, - что тут сказать? Повальное принятие российского гражданства абхазами случилось еще в 1992 году. Тогда Россия вообще как правопреемница СССР вынуждена была давать гражданство многим жителям бывших союзных республик, которые отказались от гражданства новоиспеченных государств. Российское гражданство принимали жители Прибалтики, Украины, Молдавии, Закавказья, Средней Азии. И давалось оно по заявительному принципу. Мы не могли отказывать в этом. Если людей не устраивало гражданство новорожденного государства, образовавшегося из обломков бывшего СССР, мы должны были брать под свою защиту тех, кто идентифицировал себя с Россией.  Причем, это были не только этнические русские, но и татары, и абхазы, и евреи, и осетины, и еще Бог весть кто. Сейчас у нас принят новый закон о гражданстве, который ограничивает возможности принятия гражданства России. Но тех, кто уже имеет российский паспорт, мы не можем его лишить вне зависимости от того, где живут эти люди.
Присоединять же к себе мы никого не желаем. Территории у нас достаточно. А вот Грузию действительно может ожидать судьба Союзной Югославии. Если Шеварднадзе будет игнорировать возможность диалога с Сухуми, если не будет использовать все возможные политические  методы для решения проблемы территориальной целостности Грузии, то я не исключаю, что мировому сообществу ничего не останется делать, как де-факто признать ее независимость. Признавали же последовательно независимость Хорватии, Словении, Македонии, Боснии. На очереди – независимость Черногории. Прецеденты есть, и, повторяю, что я не исключаю вероятности его повторения в случае с Абхазией и Южной Осетией. А, может быть, и с Аджарией. Но, повторяю, это не есть злая воля России, это вопрос эффективности грузинского политического руководства, и лично г-на Шеварднадзе. 

11. В рамках саммита в кишиневской резиденции президента России состоялась встреча президента России В.Путина с президентом Грузии Э.Шеварнадзе. Какие договоренности были достигнуты между двумя президентами, и почему о них не было прямо и открыто публично заявлено? Неужели кулуарные договоренности будут "работать" в случае с Шеварднадзе?
ОТВЕТ: Я человек достаточно информированный, но ни о каких иных договоренностях, кроме тех, о которых было объявлено официально, мне не известно. Полагаю, что в основе этих договоренностей – гарантии территориальной целостности Грузии со стороны российского Президента, и обещание Шеварднадзе приступить, наконец, к выполнению своих международных обязательств в части борьбы с угрозой международного терроризма.

12. Насколько эффективно сотрудничают на сегодняшний день погранслужбы на российско-грузинской границе, какие совместные мероприятия проводятся? О каких серьезных подвижках можно на сегодняшний день говорить в борьбе с терроризмом? Какие специалисты привлечены для разрешения этой проблемы?

ОТВЕТ: Пока идут совместные консультации. Силовые министры и их представители часто встречаются, жмут руки, улыбаются перед телекамерами. Но о каких-либо эффективных совместных мероприятиях мне на сегодняшний день не известно. Допускаю, что отсутствие информации может быть объяснено условиями секретности подобной работы.

14. Может, было бы целесообразно использовать экономическую составляющую в решении двусторонних проблем? Скажите, если бы Россия использовала этот рычаг давления - это серьезная опасность для Грузии.
ОТВЕТ: Безусловно, было бы разумно увязывать наши политические требования к Грузии с экономикой. С нашей стороны, и это повелось еще со времен Ельцина, Грузии оказывался в рамках СНГ режим наибольшего благоприятствования. Энергоносители, в частности, газ продавался на порядок ниже чем, скажем, на Украину, и на несколько порядков дешевле, чем в Европу. Депутаты Государственной Думы ставили этот вопрос перед Правительством. Но пока реальных шагов в этой связи не предпринято. Очевидно, решили, что экономические санкции – это последний довод, для которого еще не пробил час. Может быть, Правительство еще на что-то надеется. Я – нет.  

15. Посольства США и Великобритании в Тбилиси рекомендовали своим гражданам не посещать Грузию в туристических целям. Со  своей стороны Россия также  предложила своим гражданам не посещать Грузию в туристических целях в связи со сложившейся там  криминогенной ситуацией. По словам президента Грузии, если поток дезинформации не прекратится, то не исключено обращение Грузии к международному сообществу для укрепления в несколько раз миссии наблюдателей и расширения ее функций". А, по Вашему мнению, на чьей стороне это самое "международное сообщество"?
ОТВЕТ: Это вопрос к тем, кто именует себя «международным сообществом». В проблемных территориях Грузии невозможно разобраться детально никакой миссии наблюдателей, сколько ее не укрепляй. Это горная местность, поросшая лесом. Бездорожье. С воздуха можно видеть потайные тропы, по которым  в Чечню через Дагестан и Ингушетию могут проходить отряды боевиков. Но ведь наблюдателей как Луну не подвесишь над горами, чтоб они глаз с этих троп не сводили. А на земле наблюдатели дальше собственного носа ничего не смогут увидеть. Там не наблюдать надо, а решать вполне конкретные назревшие проблемы.

16. Допускаете ли Вы какое-либо участие европейских структур в урегулировании сложного комплекса проблем, в том числе касающихся соблюдения прав человека?
ОТВЕТ: Мы готовы взаимодействовать со всеми, кто заинтересован в прогрессе. Права человека для нас также святы, как и для Европы. Но мы больше никогда не будем иметь дело с теми, кто будет бесцеремонно лезть со своими советами, и настаивать на уступках требованиям боевиков и террористов. В свое время миссия ОБСЕ в Чечне настояла на встрече Ельцина с Яндарбиевым, Масхадовым и Удуговым. Такого национального позора Россия еще не испытывала! Хуже были только Хасавюртовские соглашения Лебедя-Масхадова, после которых из Чечни были выведены войска, и ее территория превратилась в зону господства шариата, в царство терроризма, бандитизма, киднеппинга, наркобизнеса и прочей преступности. А закончилось все – вторжением в Дагестан и взрывами жилых домов в Москве и других городах России. Более такого не повторится.
Поэтому – помощь – да! Если это действительно помощь, а не дары данайцев.

17. Как Вы прокомментируете очень жесткую резолюцию ПАСЕ, где практически осуждаются действия  России?
ОТВЕТ: Это диктатура простодушия. ПАСЕ рискует прослыть политическим спонсором терроризма и агрессивного сепаратизма. Они – как русский мужик – не перекрестятся, пока гром не грянет. Но если мы являемся членами Совета Европы, то будем терпеливо свою позицию доводить до наших коллег по ПАСЕ, которым в тихом и сытом Страсбурге трудно понять, что делается на Кавказе, и как там страдают люди от боевиков.

18. Считаете ли Вы уместным участие США в качестве посредника для решения проблем, возникающих на постсоветском пространстве (учитывая усиливающуюся роль США  в этих государствах)?
ОТВЕТ: У США, к сожалению, в роли посредника и миротворца – отрицательный кредит. Что-то не припомню я международных оваций по поводу их всевозможных миротворческих миссий. В Израиле – полный провал. Там теперь война на долгие годы. На территории бывшей  Югославии – ни один из американских мирных планов не работает.  Даже в Боснии, где пока вроде бы не стреляют. Но вот если убрать миротворцев, война возобновится с новой силой. Стабильный и прочный мир не может рождаться в заокеанских офисах. Мир образуется тогда, когда соседи сами определяются как им себя друг с другом вести. Всякое посредничество с применением силовых приемов – обязательно сохранит обиды, которые со временем снова обернутся кровопролитием.
А что касается, в частности, наших отношений с Грузией, то нам не нужны переводчики. Мы с грузинами и без США хорошо понимаем друг друга. Исключение – Шеварднадзе. Он по-прежнему романтик, и продолжает верить в то, что манна небесная производится в Госдепе, и ждет, что она вот-вот просыпется над Тбилиси. 

19. В виду событий произошедших в США 11 сентября, есть ли разница между террористами в Чечне и террористами Алькаида? Или все же имеют смысл слова о праве народа на самоопределение вплоть до создания суверенного государства?
ОТВЕТ: После захвата заложников чеченскими террористами в московском театре для нас стало очевидно, что нет в Чечне никаких сепаратистов. А есть наемники фюреров большого радикального  исламистского проекта. Недавно стало известно, что один из участников тарана самолетами нью-йоркских небоскребов собирался ехать воевать в Чечню. Но не попал. Попал во Всемирный торговый центр.
Ну, о каких идеях можно говорить с людьми, которым отрезать человеку голову все равно, что курицу зарезать. О каких общих ценностях можно говорить с людьми, которые «хотят умереть больше, чем мы жить». Так говорили террористы, захватившие зрителей мюзикла «Норд-Ост».  Можно ли таким доверять Чечню? Они и весь свой народ с такой же легкостью принесут в жертву, если их гуру того потребует. 
Видите ли, самоопределение, даже сепаратизм – это, в первую очередь, право. Вопросы суверенитета решают спокойно, по уму, за столом переговоров. Имея в виду, как жить в условиях независимости, что производить, с кем и чем торговать. Вряд ли решить такие вопросы по силам этим подонкам.
Напомню, что свое право на самоопределение у них была попытка реализовать с 1996 по 1999 год, когда фактически Чечня стала независимым государством. Войска оттуда вывели, как того хотели международные правозащитники. Но чем все закончилось – нужно ли напоминать. Тысячи заложников, наркобизнес, грабежи соседних территорий, царство самого варварского шариата с публичными казнями, избиениями. Ни одна школа не начала работать за все этом время. Ни одного производства не создано, кроме производства наркотиков и оружия.
И нет там в лесах никаких «умеренных», с которыми нам снова советуют некоторые доброжелатели в переговоры вступить. Все «умеренные» чеченцы сотрудничают с властью. При Главе администрации Чечни создан Консультативный Совет, есть Конституционная комиссия, состоящая из чеченцев и русских, в том числе и тех, которые были изгнаны из Чечни в период правления Дудаева. Политический процесс идет. И нельзя включать в этот процесс тех, кто таранит небоскребы самолетами, взрывает мирные дома, пытает людей страшнее чем в гестапо, кто, наконец, по их собственным уверениям, «стремится умереть больше, чем мы хотим жить». Следует помочь в этом их заветном желании.

Журнал Marco Polo - Италия
Гатина Рахима
мб. 810393202174916
Gatina-Rahima@mail.ru