Лаврентий Амшенци: Леонид Иванович, начать наш разговор хотелось бы не с ситуации внутри Абхазии, а с комплексной экспресс-оценки складывающейся ситуации вокруг и внутри страны в целом. Предлагаю Вам четыре категории оценки: угрозы, возможности, сильные стороны и слабые стороны.

Леонид Лакербая: Ну что касается реальной внешней угрозы, то тут четко просматривается Грузия. Ни кто там не отказался от известных идей, только у них сегодня реальной силы нет, которая могла бы задуманное осуществить, но это только сегодня… Учитывая определенную поддержку и военную, и техническую, и политическую исключать этого нельзя. То есть при всем том, что говорится о мирном решении конфликтной ситуации, угроза есть и она очень существенная. Наши ресурсы не сопоставимы… Это внешняя угроза, она самая главная и тут нужно добавить еще то, что угрозой для нас является ситуация в мире – понятие целостности государства, превалирующее над понятием “право наций на самоопределение”. Это реальная угроза, которая позволяет грузинам время от времени апеллировать к различным международным структурам. Например, их последняя апелляция – принуждение к миру по отношению к нам… Это реальность, с которой нам необходимо считаться.

Внутри страны я такой угрозы не вижу. Единственное на что я хотел бы обратить внимание это на то напряжение, которое сложилось в Абхазии в марте-апреле этого года, которое удалось разрядить. Надеюсь, что нам удастся изменить существующую сложившуюся систему, а ее менять обязательно надо в рамках конституционного поля. И тут самое главное, чтобы угрозой не стали действия исполнительной власти во главе с президентом. В последнее время очень много моментов, которые торпедировал он в нарушении существующей Конституции.

Если говорить о возможностях, то это возможности, которые даны нам Богом. Те соглашения, которые сегодня нарабатываются в экономическом плане, которые позволят существенно изменить экономическое положение в стране. Они не являются сегодняшним изобретением, это все нарабатывалось и прорабатывалось давно. Если позволите, то осуществим небольшой экскурс. На самых первых женевских переговорах в конце 93-го года речь шла об экономической помощи пострадавшей Абхазии, должна была быть определена международная комиссия, которая и должна была оценить ущерб. Грузинская сторона активно работала и все это было сведено на нет при поддержке т.н. “друзей Грузии” это пять стран. Вся проблема была отодвинута на второй план. Тем не менее в 1994 году были попытки экономического возрождения, по железной дороге активно велись переговоры и тогда российская сторона брала финансирование на себя. Видите, история повторяется? Некоторые участки финансировались и грузинской стороной и абхазской стороной и армянской стороной, которая была заинтересована в открытии железнодорожного сообщения. Но в ноябре 94-го года Шеварднадзе выступил категорическим противником этого, который выставил условие – сначала возврат беженцев, а уже потом все остальное. То же самое было по Ингур-ГЭС… Была очень хорошая наработка Северо-Западным отделением РАО ЕЭС России. Планировалось создание некоего трехстороннего энергетического концерна по Ингур-ГЭС. Все было готово. Но политическая система в лице Шеварднадзе опять не дала реализовать этот проект.

Ну и наконец аэропорт, который в 94-м году международным авиационным комитетом был признан годным к использованию. Грузины пошли на все, чтобы доказать, что аэропорт вообще не способен работать, не имеет ни какого локационного оборудования. Хотя сегодня над Абхазией пролегает 32 авиационных маршрута.

Сегодня после сочинских договоренностей наконец-то вновь появились реальные подвижки по всем этим вопросам.

Географически мы способны приносить пользу не только самим себе, то есть Абхазии, но и России, Грузии, Армении и дальше с выходом на Иран.

Очень не хотелось бы в рамках обсуждения возможностей говорить о курортах! Я не хочу, чтобы мы превратились в своеобразный курортный отстойник, куда будут ехать малоимущие люди, которым, возможно, не по карману выехать куда-то в другое место. Это не путь государства, которое хочет быть независимым. Этот путь противоречит нашему менталитету. Хотелось бы, чтобы отдых у нас был скорее элитным. Слава Богу, у нас есть объекты, которые можно отнести к категории элитных.

Есть хорошие преимущества в сельском хозяйстве. Я не говорю только о чае и табаке. У нас растут такие уникальные лекарственные травы, которые в других регионах просто не растут… Сегодня все засевается кукурузой. Я называю это послевоенным синдромом, но это не правильно! Возможно, было бы выгоднее и дешевле кукурузу завозить, а на свободных площадях выращивать то, что выгодно и необходимо.

Наши возможности и в транспорте. Весь транспорт – морской, воздушный, наземный.

О промышленности вообще не хотелось бы говорить. Думаю, что рабочие места сможет создать и мелкий бизнес, который является более маневренным. Добыча угля это скорее способ сохранить город Ткварчал. Не знаю как по цене, устраивает ли цена Абхазию, но то, что добыча угля это способ сохранить умирающий город это точно!

У нас есть огромное богатство – лес, но я категорически против вывоза не обработанной древесины. Мы должны продавать готовую продукцию. Но по большому счету, вырубка и продажа леса это не желательное явление.

Других возможностей для Абхазии я не вижу, хотя то, что есть уже достаточно!

Если говорить о нефти, о тех проектах, которые звучали, то мне очень хотелось бы видеть их экологическую экспертизу.

В политическом плане у нас есть очень сильная сторона – мы показали свою состоятельность! Сегодня ни кто не сможет обвинить нас в том, что мы несем какую-то угрозу кому-либо. Иногда проводят аналогии с нашими северными соседями… Ни каких аналогий быть не может! После того, что грузинская сторона натворила во время войны, после того, что диверсанты разного рода творили и в гальском районе, и в Сухуме, и в Пицунде, мы ни разу не позволили себе ответный акт. А ведь совершить такой акт ни каких проблем нет. Есть осознание того, что это не наш путь! И это очень сильная наша сторона при всем при том, что мы часто жестко критикуем действующие власти. На мой взгляд в этом и заключается наша сильная сторона – мы показали свою состоятельность не смотря на частичную и полную блокаду. Если нам еще удастся сделать так, чтобы любой, живущий в Абхазии, не зависимо от национальности, будет чувствовать, что это его земля, то это было бы сильнейшей нашей стороной, которая бы только усилила наши позиции.

Из разговоров с представителями международных организаций мы видим, что ни кто не может нас упрекнуть в том, что мы в чем-то провинились. И это при том, что они потакают Грузии. Кстати, это я бы отнес к нашей слабой стороне – со времени начала прошлой войны международные организации так и не приняли ни одного осуждающего документа в адрес Грузии. Началась война и с этого момента у ООН не нашлось даже одного слова осуждения в адрес Грузии. Когда началась чеченская война, то и ООН и ОБСЕ сделали все, чтобы информация о ней стала достоянием международной общественности. Это служит сегодня грузинам очень плохую службу. Если учесть, что еще в 1994 году на саммите ОБСЕ в Будапеште был принят документ о геноциде…

ЛА: Там говорилось об этнических чистках!

ЛЛ: Да! В отношении неких этнических чисток есть интересный момент. После войны тут была тут миссия ООН, которая приехала именно по этому факту, но ни каких подтверждений этнических чисток она не нашла. Что касается ОБСЕ, то ее заявление очень голословно. Я тогда еще говорил о том, что это метод сталинской тройки… Но я знаю человека, которого судила сталинская тройка и он сумел доказать, что он не виновен! Тут такого нет! За основу был взят доклад генерального прокурора Грузии, на основании которого и была составлена эта абракадабра. Я этот доклад читал внимательно! Там перечень людей, которые растерзаны, убиты и так далее… По Гаграм я видел фамилии людей, которые были живы и здоровы. Но этот документ был принят! Последние кодорские события говорят о том, что есть не гласный договор между “друзьями Грузии” о том, чтобы Шеварднадзе не подставлять.

А нам говорят примерно так: “Как вы можете быть независимыми? Тогда всем надо дать независимость! Сегодня и так мир трудно контролировать, а в этой ситуации контроль будет вообще невозможен!” Это наша слабая сторона. В ряду “друзей Грузии” стоит и Россия… Просто Россия сегодня несколько иначе смотрит на эту проблему, чем Россия несколько лет назад и это позволяет надеяться на то, что беспредельного давления со стороны “друзей” не будет. Постоянно из документа в документ перекачивается тезис о “территориальной целостности Грузии”, “верности принципам территориальной целостности” и по линии ОБСЕ этот извечный документ по этническим чисткам. Вот такая очень слабая наша сторона, которая в определенный момент может сыграть очень негативную роль!

ЛА: Президент Путин раз за разом говорит о “внутригрузинскости” абхазской проблемы. Недавно очень однозначно выступила Русская Православная Церковь. Таким образом, мы не можем говорить о поддержке Россией Абхазии?

ЛЛ: Нет! Об однозначной поддержке говорить нельзя. Тут дело в другом – у России есть соответствующие интересы.

ЛА: Существует тезис о том, что Абхазия стала некой “дачей” для российских политиков, ряда военных и поддержка Абхазии является ни чем иным как защитой этих “дачных” интересов.

ЛЛ: Может быть… Нам оставили другой выход? Этот тезис из того же ряда, когда нас обвиняют в том, что мы берем российские паспорта. Просто отношение к нам такое… В Косово албанцам дали международные паспорта, нам такого ни кто не предлагает! Принцип у них был простой – создать резервацию, в которой взвоют и согласятся на все в составе грузинского государства. Реального выбора у нас нет и России надо спасибо сказать за то, что она с паспортами делает. Нас загнали в такую ситуацию и нас же пытаются в чем-то обвинить… Россия достаточно сильное государство и руководствуется своими интересами в первую очередь и тут у нас ни каких заблуждений быть не должно. Однако, Россия единственное государство, которое хоть как-то заявило о себе во время войны! Даже ельцинская Россия, в которой была каша из коммунистов, демократов и прочих, заявила 25 сентября 1992 года о необходимости вывода грузинских войск из Абхазии. А что касается грузин, то вопрос такой – что они за все последние годы сделали, чтобы в их сторону можно было нормально смотреть? Хоть один шаг, который позволил бы хоть одному жителю Абхазии нормально относиться к Грузии? Я таких шагов не знаю ни в политическом, ни в экономическом плане. Последняя истерика с этой электричкой, которая начала ходить… Это нормальная ситуация? Даже если ты теоретически считаешь, что там живут твои граждане, то зачем же делать так, чтобы им было как можно хуже?

ЛА: Дело в том, что грузины утверждают, что истерия не направлена на ухудшение жизни простых людей. Они говорят о том, что все они борются с режимом, совершившим геноцид большинства населения Абхазии…

ЛЛ: Партизаны ведь взрывают простых людей! Первыми жертвами войны были же абхазцы! Вспомним пацанов с охурейского поста, которые не сопротивлялись, а их избивали так, что они два дня не могли встать, их привезли в Кутаиси и издевались там над ними… Людей расстреливали за то, что они абхазы… Есть такие кадры! Вопрос – где живешь? Ответ – в Абхазии! Все! Пуля в лоб!

Изначально все можно было бы загасить, если бы не было этой истерии. А что лучше режим в Тбилиси сидит? А почему они там не убивают ни кого, не взрывают? Говорят ведь, что там фашистский режим…

Я думаю так: если ты хочешь налаживать отношения, то их надо начинать налаживать сегодня – сейчас, надо делать какие-то шаги. Сахаров говорил о том, что Грузия малая империя, я с ним согласен. Но Грузия, являясь малой империей, не знает, что кроме кнута есть и пряник. Читаю грузинскую прессу и замечаю, что, к сожалению, мало что меняется.

ЛА: Кстати, по поводу Грузии как малой империи. Недавно я разговаривал на эту тему со своим другом – активным участником форумов нашей интернет-группы. Он очень четко, на мой взгляд, дал толкование тому, почему Грузия является такой неуклюжей империей. Он привел пример Прибалтики… В Прибалтике только Литва дала русским возможность интегрироваться в их общество, дала гражданство, а Латвия и Эстония устроили настоящую вакханалию с гражданством. По мнению этого человека, у Литвы просто есть богатейший имперский опыт, а Латвия и Эстония просто не готовы быть полноценными многонациональными государствами. По его словам, та же ситуация и с Грузией… Грузия – искусственная империя, созданная Сталиным. Государство, которое ни когда империей не было и не имеет истории и опыта в отличие от, скажем, Армении…

ЛЛ: Я думаю, что замечание очень интересное и очень правильное! Действительно, есть такая имперская метастаза, навешанная Грузии, а чувства, понимания такого у Грузии просто нет. Но тут как раз и возникает вопрос – а с чего это “имперское” чувство должно было возникнуть? У нас тоже некоторые перегибают палку, пытаясь обсуждать привлекательность Грузии для нас. Но если так вопрос ставится, то ответ однозначный – Грузия для совершенно не привлекательное государство. Грузия предельно коррумпированное, с колоссальнейшей прослойкой нищеты, с концентрацией власти в руках определенного клана. Думаю, что даже на перспективу у нас нет ни каких интересов по отношению к Грузии. Но есть геополитика и стратегическое развитие некоторых государств и я надеюсь, что получится совместить стратегические интересы России с геополитическими интересами США в регионе. Европу в расчет я не беру, она очень слабо влияет на процессы на Кавказе…

ЛА: Вы сказали о роли Европы на Кавказе и сказали о том, что она слабо влияет на ситуация на Кавказе, но Германия, к примеру, очень активна здесь и является крупнейшим кредитором той же самой Грузии…

ЛЛ: не секрет, что самый мощный двигатель геополитических интересов на Кавказе это энергоносители…

ЛА: Баку – Джейхан?

ЛЛ: Конечно! И Европы там по большому счету нет… Старая Европа утонула в своих институтах и Балканы стали той чертой, за которую Европа уже не может прыгнуть. Европейцы часто приезжают, общаемся и иногда диву даюсь как слабо они знают ситуацию. Но немцы работают надо отдать должное! И немцы первыми организовали так называемый “шляймский процесс”, когда выезжают группы абхазов и грузин и ищут модели взаимопонимания… или не понимания… Недавно к этому подключились англичане… А Европа очень инфантильно на все это смотрела! Даже поведение грузин говорит о том, что Европа не есть доминанта… Например, требования Совета Безопасности ООН по месхетинцам… Бурджанадзе заявила, что Грузия готова даже не становиться членом Совета Европы, но решить эту проблему она не в состоянии! Попробуй пообещай что-то американцам не выполни обещания! Получается, что в Грузии акцент чисто на США… Внешне кажется, что мы акцентированы на Россию, но нам же не оставили другого выбора! Это естественно… В России наши рынки сбыта, в России мы получали, получаем и, я надеюсь, будем получать образование, в России находятся наши родственные народы.

ЛА: Вы возглавляли Министерство иностранных дел в самое трудное для Абхазии время?

ЛЛ: Нет! Я бы не сказал так… В самое трудное для Абхазии время я был премьер-министром. Самое трудное время было в 1995 году, когда мы составляли тот протокол, по которому входили в состав Грузии. Все это было под нажимом России, было трудно… Это уже в министерстве иностранных дел… Россия тогда сдвинула ООН в сторону и наработала документ, по которому мы входили в состав Грузии. В июле 1995 года он должен был быть подписан и вот тут уже работа нашего парламента все поломала! Это была реальная угроза для нас… Как раз тогда у нас внутри между собой и начались нестыковки! Парламент наш в знак протеста на следующий год на выборы не пошел в полном составе из-за наших разногласий с Президентом именно по этому протоколу.

ЛА: Протокол был подписан?

ЛЛ: Протокол был завизирован 23 июля 1995 года! Подписание намечалось на 28 июля в присутствие Ельцина и Шеварднадзе. У нас было четыре дня, за которые нам удалось поломать этот документ.

ЛА: Как вы оцениваете сегодняшнюю работу министерства иностранных дел Абхазии?

ЛЛ: В рамках тех возможностей, которые у них есть, они работают очень эффективно! Я знаю, что на последней встрече, которая была в Лондоне, наш министр выглядел намного выше грузинского представителя Какабадзе… На много выше! Это отметили многие… Я встречался с одним из работников структур ООН и тот мне сказал, что многие были потрясены так как для них мы еще такие диковатые…

ЛА: В Абхазии было очень серьезное напряжение, которое, кажется, удалось разрядить…

ЛЛ: Да, удалось…

ЛА: Благодаря кому удалось это напряжение сгладить?

ЛЛ: Благодаря всем! Удалось объединиться… Это напряжение создалось не сегодня. Мы уже четвертый год говорим о том, что привело к этому напряжению, но нас слышать не хотели. А когда появилась военная организация, то оказалось, что власть может слышать только силу! Власть испугалась и это совершенно определенная реальность! Дальше все пошло по другому сценарию… Вояки, которые объявили о сходе, поняли, что это очень ответственное мероприятие и взять на себя это очень сложно. И могу поставить в заслугу нашему движению то, что мы сумели создать форум народного согласия – консультативный орган, в который вошли все партии и движения, часть депутатов и неправительственный сектор, все кроме коммунистов и республиканской партии. Мы взяли на себя ответственность за то, чтобы не было этого схода, чтобы все было в рамках действующего законодательства. Самое главное для нас сегодня – перераспределение системы власти. У нас в Абхазии беспредельна власть сконцентрирована в одних руках! Полностью подконтрольна исполнительной власти – судебная власть.

ЛА: Я не слышал о движении “Айтайра” и о вашей газете до того весеннего напряжения. Вам не давали права голоса, вас замалчивали. Я читал ваши публикации и довелось сравнить два оппозиционных издания – газету “Нужная” и газету ОПД “Айтайра”. Газета “Нужная” по сравнению с вашей была своеобразной не конструктивной оппозицией, которая ругала все, что попадалось им под руку. У вас была конкретная позиция, но не было сил громко сказать об этом…

ЛЛ: Дело в том, что мы же изгоями были. Мы когда проводили свой учредительный съезд в июле 2000 года, оплатили объявление на телевидении, наше объявление не пошло. То есть была соответствующая команда…

ЛА: Складывается такое ощущение, что “Амцахара” это то же самое ОПД “Айтайра”, но это уже крик души, а не попытка что-то втолковать власти спокойным языком.

ЛЛ: Это не совсем мы, но это та масса ребят, которые, пройдя через многое, оказались в таком положении. Они нас тоже не сразу восприняли, но так получилось, что мы теперь вместе! У нас с “Амцахара” бывают разночтения, но мы едины в том, что системы власти в Абхазии надо менять!

ЛА: Они не воспользовались вашей платформой, вашими политическими взглядами?

ЛЛ: Дай Бог! У них действительно вырвался крик, но не удачный… Их крик звучал так – давайте сменим правительство. Механическая смена правительства ничего не меняет! Наша совместная работа с ними позволила упорядочить как-то общую позицию.

Было на съезде коммунистов, кто-то из них выступил с позицией о том, что надо вообще все оппозиционные партии запретить до тех пор, пока мы не добьемся независимости. Это же смешно. Хотя все так фактически и звучало всех уровнях год назад – от президента и ниже… Они не понимают, что наличие оппозиции это огромный плюс восприятию извне… Те же ООНовцы недавно мне говорили, что проводили анализ грузинской и нашей оппозиционной прессы. Так вот этот довольно высокий ООНовский чин был просто поражен, что грузины – такой интеллектуальный народ, но в их оппозиционной прессе превалирует личностный мотив. Ни каких вариантов решения проблемы… Ну посмотрим, сейчас приедет наш Президент… на сколько он понял эту ситуацию…

Например премьер наш Хаджимба на съезде такую фразу сказал: “остальное было сказано в основном докладе”. Получилось, что я был основным докладчиком, а он содокладчиком… Год назад даже представить себе такого было невозможно! Ни кто из правительства даже не пришел бы!

ЛА: Вы высоко оцениваете сегодняшнюю политику правительства в отношении оппозиции?

ЛЛ: Я считаю, что просто ситуация поменялась. У них нет выхода… если бы они нас услышали четыре года назад, то ситуация была бы другой! Их “Амцахара” так напугала, что этот страх заставил говорить с оппозицией.

ЛА: А не получится ли так, что этот страх станет причиной силового диктата оппозиции?

ЛЛ: Это не реально. Общество уже созрело. Раньше было очень тяжело… Человеку говоришь, что у нас неправильная система власти, он сразу воспринимал это как критику конкретного человека – Владислава Ардзинба. Сегодня такого уже нет. Есть понимание ситуации, в которой мы находимся.

ЛА: Внутренней ситуации больше касаться не будем. Ваше личное мнение, как быть с грузинскими беженцами?

ЛЛ: Мое мнение такое, что в гальском районе это уже свершившийся факт, в других районах надо считать, но я думаю, что людей достаточно. Нам нужна база данных – ревизия всего, что касается беженцев иначе я отказываюсь вообще на эту тему говорить! Огромное количество их осело в России, на Украине, в других государствах, это уже не беженцы, это граждане других государств. Нам нужна реальная картина и тогда все рассказы о трехстах тысячах несчастных, которые вдруг расплодились… Даже международные институты уже начинают сворачивать деятельность по помощи беженцам. В Грузии разворовывается все! В 1996 году норвежский институт по проблеме беженцев проводил обследование по беженцам и вывел точную цифру, что только 11% помощи доходит до тех, кому она адресуется. Множество людей уехало в Россию – Москву, Краснодарский край, в Грузии очень мало осело, а помощь получала Грузия. Очень интересно, что когда мы в 1994 году нарабатывали документ по механизму одностороннего возвращения беженцев, то грузины сами отказались участвовать в рамках этого механизма. Они тянули и в 1994 году в ноябре решили под прикрытием тогдашнего заместителя министра обороны России Кондратьева силовым путем вернуть сюда огромное количество беженцев. Причем возврат в районы, о которых вообще тогда разговор не шел – Сухум, Очамчира… 18000 человек должны были вернуться сюда под прикрытием российских танков! Это удалось предотвратить, Кондратьев лишился должности. Более 7000 наших ребят были переброшены в те дни в Гали – мобилизационная готовность была очень высокая и русским было воевать не за что.

То есть беженцы это разменная монета!

ЛА: Наши оппоненты часто говорят о том, что российские миротворцы – преступники, что они вместе с агрессивными сепаратистами убивают мирных жителей гальского района и уже около 2000 человек убито. Как-то ваши слова не вяжутся с этими высказываниями. Получается, что раз обе стороны посредником в чем-то не довольны, то посредник действует как раз совершенно беспристрастно…

ЛЛ: Тут есть другой момент… Шеварднадзе прекрасно понимает, что если убрать миротворцев, то развалится вся Грузия! Мы туда не пойдем, просто все эти мегрельские районы встанут против центральной власти. Они там сдерживающий фактор!

ЛА: Миротворцы?

ЛЛ: Да! Они хорошее подспорье для центральной тбилисской власти.

ЛА: Как вы оцениваете личность Тамаза Нодарейшвили?

ЛЛ: Я думаю, что тут нечего оценивать! Нодарейшвили возглавляет легитимное правительство абхазской автономии в изгнании. В конституции Грузии нет понятия “Абхазская Автономия”! Это плюс Шеварднадзе – он очень широко играет! У него полный набор в арсенале – есть вот такой Тамаз, есть другой, есть третий. Вот есть он, а вот есть Нодарейшвили – такой ужасный. Ему отведена роль злодея , с которой Нодарейшвили хорошо справляется и хорошо за это получает! Он хорошо устроился в Тбилиси, построил в центре города свой особняк, а ведь по большому счету он тот, на чьей совести вся эта война!

ЛА: Какова его роль в том, что война началась?

ЛЛ: Он активно призывал Тбилиси ввести войска в Абхазию!

ЛА: А во время войны?

ЛЛ: Во время войны у них была чехарда… Он был так называемым “председателем Верховного Совета республики Абхазия”, на его совести очень многое из того, что здесь происходило. Шеварднадзе, Китовани, Иоселиани, Сигуа… Но самое большое зло для тех, кто с грузинской стороны пострадал, совершил Нодарейшвили.

ЛА: В Сочи 3 сентября 1992 года было подписано Соглашение о прекращении огня…

ЛЛ: В Москве…

ЛА: Как оно выполнялось сторонами?

ЛЛ: Это было не просто соглашение о прекращении огня. В документе оговаривался вопрос об отводе войск: наших в район Афона, а грузинских в район Багмарани. Грузины это соглашение совершенно не выполняли, а наоборот войска прибывали и прибывали…

ЛА: Было ли освобождение Гагры следствием выполнения грузинами соглшения?

ЛЛ: Нет конечно! Они же из Гагры ничего не вывезли… О каком выводе речь? А последнее июльское соглашение? О каком выводе войск шла речь? Я проезжал уже после боев в гульрипшском районе… В Бабушере где бывший пепсикольный завод все склады были забиты снарядами… Там стояло порядка ста вагонов со снарядами для “града”, кроме того, что все склады были забиты! Ни о каком выводе войск, вывозе техники речь не шла ни в первом, ни во втором случае!

ЛА: Признавая, что грузинская сторона срывала график, нас все же обвиняют в том, что это именно мы сорвали соглашения и начали операцию по освобождению столицы…

ЛЛ: Там была еще важная политическая составляющая. Помимо вывода войск в Сухум еще должны были вернуться законные органы власти. Мы должны были вернуться! Параллельно с невыводом войск в Сухуме шла мобилизация местного населения, шли огромные митинги, что мол “мы абхазов в Сухум не пустим”. Это все шло параллельно и нам четко говорили, что “ничего у вас не выйдет, мы костьми ляжем, но не дадим вам вернуться”! Трагедия грузинского населения в том, что их оболванивали, им врали в наглую! Уже Сухум брали… вместо того, чтобы эвакуировать людей, им говорили, что ничего не происходит, все нормально, не паникуйте, оставайтесь! Подставили свое население!

ЛА: То же самое было в Гаграх! Я утром 2 октября с мамой бежал в центр города и встретил соседку, которая плакала и уговаривала не убегать, что мол пришла хорошая армия на тридцати шести танках и так далее, ситуация была аналогичной…

Большая очень тема – кодорское ущелье. Это плацдарм. С которого возможен удар в тыл нашей группировке на канале…

ЛЛ: Очень сложный узел. Мне кажется, сегодня надо работать с населением Кодорского ущелья ситуацию можно поменять…

ЛА: В каком смысле “работать”?

ЛЛ: В том смысле, что показать, что они тоже наши граждане. Какие-то моменты искать, связи налаживать. Кардинально ситуацию там решить очень сложно – или военный способ или в рамках всеобщего урегулирования.

ЛА: Я брал интервью у вице-премьера Эммы Таниа и задавал ей тот же самый вопрос. Я спрашивал есть ли проекты экономической интеграции сванов и она мне ответила, что таких планов нет!

ЛЛ: Эмма Таниа только начала работать и у нее очень сложное экономическое направление. Она – человек со светлой головой, но видимо, она еще не в состоянии охватить все это сразу. Но реально ведь у нас другого варианта просто нет! У сванов очень сложное положение… Ведь они беспредельничали, когда грузинские беженцы проходили через Кодорское ущелье! Очень многие там разбогатели на том, что грабили тех, кто шел через ущелье… Я помню один из митингов в Тбилиси, где женщина кричала, что то, что с ними делали в Кодорском ущелье, такого даже абхазы не делали… сваны знают, что это есть и если власть укрепится, то им припомнят все!

ЛА: Вы сейчас озвучили слова женщины на митинге в Тбилиси “с нами абхазы такого не делали”. А что делали абхазы?

ЛЛ: Я был свидетелем всех этих событий и могу вспомнить один такой день… Я был в ужасном состоянии – волна мародерства шла и погасить ее было очень сложно. Пришел тогда один очень высокий ООНовский чин и сказал: “Я понимаю, почему вы так расстроены, но знайте, что все в этом мире относительно! Вы бы посмотрели что творится в Югославии! На фоне югославов вы – европейцы! То что они себе позволяли там это был ужас и слава Богу, что у вас этого нет!” Спровоцировано все было вот этой военной акцией. Можно сколько угодно фантазировать, что мол в Гаграх или в Сухуме они не были готовы и по этой причине пострадали мирные жители… А зачем влезали?.. Начнем с этого! Влезали затем, чтобы подавить и насадить свое! То есть элементарное не желание признать, что человеку не куда больше отступать. Спровоцировали они и международные институты очень плохую им помощь оказали не осудив их.

ЛА: Прошлая война была межэтнической?

ЛЛ: Это видимая составляющая. Конфликт начинался как политический потому, что на волне распада Союза была волна шовинизма грузинского – унитарная Грузия. Мы же в том парламенте говорили о возможности федеративного устройства Грузии, а нам ответили танками! Цель ставилась определенная – подавить нас! А сегодня конфликт уже принял характер этнополитический! Эти 10 лет привели к тому, что отчуждение достигло максимума. При всем при том, что я знаю очень много нормальных грузин – очень не хотелось бы, чтобы они сюда вернулись. Это опять пучина войны, так как они не знают куда они возвращаются. Той Грузии которая была уже не будет ни когда! Опять дойдет до противостояния вооруженного, а этого очень бы не хотелось.

У меня такое ощущение, что Абхазия была сдана Грузии Россией. Грузия должна была показать абхазам, чтобы Россия могла показать этот пример своим сепаратистам. Оговоренных дней не хватило и ситуация пошла развиваться иначе… Россия была разная. Но очень важно, что в 1992 году вся Россия и коммунисты и демократы проголосовали за нас. Парламент России был на нашей стороне.

ЛА: Сегодня мы находимся с Грузией в состоянии войны. Это состояние, когда говорить должны одни политики и коммерцией в наших отношениях даже пахнуть не должно…

ЛЛ: …а это есть! Война это очень мощный способ накопления… Я этого долго не понимал, но потом увидел, что на войне делаются очень большие деньги повсюду и на всем. Политики должны держать руку на пульсе, должны контролировать ситуацию… Должен проводится непрерывный мониторинг… Например, я считаю, что отношение к грузинам ухудшается с каждым годом. Даже те, у кого грузины были друзьями, которые даже считали, что неплохо было бы, чтобы грузины вернулись, сегодня такого уже не говорят… Своими действиями тбилисская власть нас постоянно отдаляет!

ЛА: насколько реально начало новой войны?

ЛЛ: Сейчас я думаю это не реально!

ЛА: если придет новый человек в Крцаниси?

ЛЛ: Не знаю… У Шеварднадзе есть один минус по отношению к нам… По отношению к осетинам этого минуса нет – у нас его имя ассоциируется с этой войной. Кто сейчас придет я не знаю! Я вижу, что в сегодняшней Грузии проблема Абхазии не ключевая! В Тбилиси есть огромный плакат на въезде в город “Помни Абхазию!” Значит забывают, раз требуют помнить? Но в Грузии есть проблема беженцев… Есть в Грузии политики, которые считают, что беженцы должны вернуться, но сегодня живя в Грузии они должны чувствовать себя гражданами страны со всеми вытекающими правами. Им же не дают чувствовать себя гражданами, они не участвуют в голосовании… Это делается искусственно – огонек, который тлеет, но которому не дают погаснуть.

ЛА: Насколько сегодня наша власть контролирует гальский район.

ЛЛ: Полностью не контролирует, южные районы вообще не контролирует. В основном контролирует, но не полностью. Там очень много проблем! Проблема в том, как сделать, чтобы этот район был абхазским. Там надо работать экономикой, культурой… Надо иметь в виду, что население района не принимало участие в войне в своей массе… и многие из них были лояльны к абхазской власти в годы войны. Нам необходимо разработать реальную программу восстановления гальского района. Населние этого районе – заложник политических игр. Когда мы в 1996 году заявили об одностороннем возвращении беженцев, то в грузии делали все, чтобы они не возвращались. К сожалению, это население-заложник и с нашей стороны по объективным причинам, которые мы тоже не можем контролировать. Но мои посещения района говорят о том, что отношение к Абхазии в районе лучше, чем к власти в Грузии.

ЛА: То есть все разговоры об уничтожении миротворцами и “сепаратистами” мирного населения это только разговоры?

ЛЛ: В 1994 году, когда Кондратьев пытался сюда насильно загнать беженцев, то против нас были те же миротворцы! Наши войска и миротворцы стояли лоб в лоб… Затем было еще одно противостояние с Россией в 1996 году, когда после саммита СНГ были введены санкции и все суда СНГ, которые шли к нам должны были заходить на досмотр в порт Поти. Когда попытались гнать на досмотр турецкие суда, которые никакого отношения к СНГ не имели, у нас было очень жесткое противостояние с Россией. Это был ужасный период март 1996 года, когда в море стояли российские корабли, а наши танки на берегу готовились открыть по ним огонь и стояли с наведенными на них орудиями…

ЛА: Тогда несколько российских командиров судов отказались выполнять приказ и были сняты с должностей и уволены со службы…

ЛЛ: Да… И еще, грузины пусть вспомнят кто их снарядил, кто им дал всю эту технику, кто дал им добро на поход против Абхазии. Так что… Что бы не говорилось, Россия разная!

ЛА: А что произошло в мае 1998 года?

ЛЛ: То же самое! Но ведь оценки опять не было дано! А речь шла о том, чтобы оторвать гальский район от Абхазии…

ЛА: Есть и другая версия, которая взята из грузинской прессы… Там говорится о том, что международные организации наконец поняли, что “контора Тамаза” врет о количестве беженцев, что множество народу вернулось в гальский район и боевые действия были спровоцированы для того, чтобы вызвать новый исход людей…

ЛЛ: Я думаю, что материал имеет целью отвести внимание от реальной ситуации. Шла регулярная грузинская армия, хорошо обученная и экипированная и нам с большим трудом удалось решить эту проблему.

ЛА: Не считаете ли вы, что признание суверенитета Абхазии де-юре уже состоялось? Я поясню… В статье первой Устава ООН указано, что организация не участвует в урегулировании конфликтов, которые носят характер внутригосудартсвенных…

ЛЛ: Является! Шеварднадзе еще в 1992 году выступал в ООН и очень оскорбительную по отношению к нам речь произнес… назвал нас пигмеями… Вот тогда он и сказал, что это ошибка Грузии, что она обратилась в ООН…

ЛА: Было сказано именно в этом контексте?

ЛЛ: Да, было сказано именно в этом контексте. Грузины очень жалеют, но у них выбора не было! Правда ООН не участвовало, когда мы их просили… А после гагрского боя, когда грузины завопили, то тогда ООН и появилось здесь… И грузины сегодня говорят, что это их ошибка и что подключать ООН было нельзя так как это их внутреннее дело. Кстати, когда ООН решило влезть в Чечню все помнят реакцию России – это внутреннее российское дело!

ЛА: С кем из грузинских деятелей в Абхазии тех дней вы общались?

ЛЛ: Только с Жиули Шартава…

ЛА: Что произошло с Шартава? Кто его поставил у руля Абхазии… мы помним, что Тамаз ушел, якобы у него со здоровьем не заладилось… Кто расстрелял членов этого грузинского правительства во главе с Шартава?

ЛЛ: Я думаю, что он встал во главе грузинской Абхазии не по своей воле. Я считаю, что Шеварднадзе его и подставил. То есть вот эта команда “сидите, сидите, сидите”, когда уже ясно было, что сидеть там нечего. А уж что там произошло мне трудно судить! Я знаю точно, что этот автобус с ними до Гудауты не доехал… И был шок у Ардзинба совершенно колоссальный… Шок был потому, что ему звонили из Москвы и он обещал, что люди будут в целости и сохранности. То есть то, что Шартава будет пленен, допрошен, но что жизни его ничего не угрожает! Официальная версия состоит в том, что был бунт внутри автобуса, есть и слухи, но я думаю, что вряд ли из той команды, кто вез кто-либо осмелился взять на себя такую смелость и убить людей. Я думаю, что произошло ЧП в автобусе! Ардзинба обещал, что все будет в порядке, что автобус едет очень большим людям в Москве… если бы он хотел убить этих людей, то не обещал бы ничего… была масса способов! Я сидел в кабинете, когда забежал человек и рассказал, что случилось и я помню какого цвета был Ардзинба! Такое подделать невозможно… У меня нет ни каких сомнений, что ни какого отношения к гибели Шартава он не имеет!

ЛА: Леонид Иванович, спасибо за интересное интервью! С наступающими праздниками и надеюсь на дальнейшее сотрудничесвто!

При полном или частичном цитировании ссылка на сайт сайт "Абхазия - страна Души"  обязательна!